 |
 |
أنت غير مسجل في المنتدى. للتسجيل الرجاء اضغط هنـا
|
|
|
|
|||||
|
|||||||
 |
51133 |  |
98094 |
|
#11
03-02-2014, 04:10 PM
|
|||
|
|||
مناقشة تضعيفه شئ ...
والقول باحتراق كتبه شئ اخر ... فاصل الموضوع الذي كتبه الاخ الفاضل / طاهر عن قاعدة للتمييز بين ماكان قبل احتراق الكتب وما كان بعدها قلت : ولم يثبت احتراق الكتب فبناء على هذا فأصل الموضوع خطأ .. وهذا هو مجمل تنبيهي وهدفي من الرد ... اما بخصوص الخلاف المشهور في حال ابن لهيعة فالذي أراه انه لا يثبت اليه اي وجه من وجوه الضعف وانه ثقة في نفسه وان البلاء ممن حمل عنه ( وهي قاعدة الامام المزي صاحب تهذيب الكمال الذي نقلتم منه ) ... والجرح المجمل من اهل العلم لايحتج به هنا لانه قد عارضه توثيق مجمل من بعض اهل العلم وعليه فلا يقبل الا المفسر منهما .. كما هو متقرر فالاقوال التي بها حكم على احد الائمة لا تقال بالانتقاء او حسب الهوى .. بل بالبحث والتنقيب ... وقد بحثت في الجرح المفسر المنسوب له ( مثل : الاختلاط - احتراق الكتب - التدليس - التساهل ) فلم ار اي شئ منه يثبت في حق ابن لهيعة وكله مردود ومدفوع من اوجه صريحة ... والله الموفق ومستعد لنقاش الاخوة في هذا ... بضابط عدم العصبية والتثبت في النقل والنقاش المنهجي المرتب .. 
|
|
#12
03-03-2014, 03:22 PM
|
|||
|
|||
|
بارك الله فيكم جميعا إخواني الأفاضل ...
بالنسبة لاحتراق كتب ابن لهيعة ؛ وإن كان نفاه بعض الحافظ ! أثبته جمع آخر من الحفاظ ؛ فهنا نعمل بقاعدة المثبت مقدم على النافي ؛ وقد أثبت احتراق كتبه أيضا بعض حفاظ بلده ومعاصريه ... سأذكرهم فيما بعد إن شاء الله ؛ الان مشغول ...
|
|
#13
03-03-2014, 03:37 PM
|
|||
|
|||
|
اقتباس:
وفيكم بارك الله اخي الحبيب ... عودا حميداً نكمل النقاش . اولا: هذا ليس سياقه هذه القاعدة (المثبت مقدم على المنفي )... فهذا رد وتعقب ... وصراحة الالفاظ ممن انكروا احتراق اصوله لا تحتمل التاويل ... فعندنا شخص قال دعوى ... واخر تعقب عليه وصححها وانكرها فهل في مثل هذه الحالات نقول ان التعقب والتصحيح يقال فيه المثبت مقدم على المنفي ؟! ام ان التعقب هو الاولى في القبول ؟؟ ثانياً : لو انك ستعمل قاعدة المثبت مقدم على المنفي حقا فالمثبت لبقاء اصوله مقدم على من قال باحتراقها ... وهذا واضح ومن باب اولى ... ثالثاً : قاعدة المثبت مقدم على المنفي تكون عند اتحاد المخرج وتساوي الشهود في الرتبة من حيث ثبوت درجة العلم الواقع لديهم فهل من قال باحتراق اصوله اقرب اليه ممن قال بانها راها ونقل منها !! رابعاً : ان كنت ستقول بهذه القاعدة حقا ؟ فما تاويلك بان الحافظ المزي جعل كلام النافي بعد كلام المثبت وكانه رد عليه ؟ خامساً : ان كنت ستقول بهذه القاعدة ... فما تفسير ان عثمان بن صالح كتب اشياءا من اصول ابن لهيعة بعد احتراق داره ؟؟ هل سنذهب ونقنعه ونقول له : لا يا رجل انك لم تكتب شئ والكتاب كان محروقاً لكن يبدو انك لا ترى !
|
|
#14
03-04-2014, 09:35 AM
|
|||
|
|||
|
بارك الله فيكم وأحسن إليكم ...
لا أريد النقاش في مسألة المثبت مقدم على النافي ؛ لأنها أوضح من شمس كما يقال ؛ إذا جاءك ثقتان فقال لك : أحدهما رأيت زيدا يحترق ؛ وقال الاخر : رأيت زيدا سليما ؛ فأيهما تصدق ؟؟؟ فكل عاقل سيقول : الذي قال يحترق ؛ إذ معه زيادة علم ؛ ومن علم حجة على من لم يعلم ... ثانياً : ممن قال باحتراق كتبه أئمة أعلم وأكثر ممن لم يقل باحتراق كتبه ؛ وإليكم أقوالهم : 1 - قال يحيى بن بكير: احترق منزل ابن لهيعة وكتبه ، سنة سبعين ومائة . 2 - قَالَ الإمام أَحْمد : احترقت كتبه وَهُوَ صَحِيح الْكتاب وَمن كتب عَنهُ قَدِيما فسماعه صَحِيح . وقال الإمام أحمد: من كان مثل ابن لهيعة بمصر في كثرة حديثه وضبطه وإتقانه! حدثني إسحاق بن عيسى أنه لقى ابن لهيعة سنة أربع وستين ومائة، وأن كتبه احترقت سنة تسع وستين. عبد الله بن سعد ابن أخي سعيد ابن أبي مريم قال لي أحمد بن حنبل: عمك سمع ابن لهيعة قبل ذهاب كتبه . 3 - وقال ابن معين: هو ضعيف قبل أن تحترق كتبه وبعد احتراقها. وفي ( تاريخ دمشق ) لابن عساكر ( 32 / 147 ) : عن يحيى بن معين قال : ابن لهيعة كتبت عنه ما كان قبل احتراق كتبه . وفي ( تاريخ الإسلام ) للذهبي ( 4 / 668 ) : عَنْ أَبِي الْوَلِيدِ بْنِ أَبِي الْجَارُودِ، عَنِ ابْنِ مَعِينٍ قَالَ: يُكْتَبُ عَنِ ابْنِ لَهِيعَةَ مَا كَانَ قَبْلَ احْتِرَاقِ كُتُبِهِ. 4 - قال ابن حبان: كَانَ شَيخا صَالح وَلكنه كَانَ يُدَلس عَن الضُّعَفَاء قبل احتراق كتبه ثمَّ احترقت كتبه فِي سنة سبعين وَمِائَة قبل مَوته بِأَرْبَع سِنِين وَكَانَ أَصْحَابنَا يَقُولُونَ إِن سَماع من سمع مِنْهُ قبل احتراق كتبه مثل العبادلة فسماعهم صَحِيح وَمن سمع مِنْهُ بعد احتراق كتبه فسماعه لَيْسَ بِشَيْء وَكَانَ بن لَهِيعَة من الْكِتَابَيْنِ للْحَدِيث والجماعين للْعلم والرحالين فِيهِ . 5 - قال عَمْرو بن علي، وَعَبد الله بن لَهِيعَة كان احترقت كتبه، ومَنْ كتب عنه قبل ذلك مثل ابن المُبَارك والمقبري أصح ممن كتب بعد الاحتراق، وَهو ضعيف الْحَدِيث. 6 - وقال ابن عدي في ( الكامل ) : حَدَّثَنَا إِسْحَاقُ بْنُ إِبْرَاهِيمَ بْنُ يُونُس، حَدَّثَنا أبو بكر الأثرم، حَدَّثَنا أحمد بن حنبل، حَدَّثَنا إسحاق بن عيسى قال احترقت كتب بن لَهِيعَة سنة تسع وستين ولقيته أنا سنة أربع وستين ومِئَة أظنه قال ومات سنة أربع وسبعين أو ثلاث وسبعين. 7 - عبد الرحمن بن يوسف بن سعيد بن خراش : قال : ابن لهيعة مصري لا يكتب حديثه احترقت كتبه وكان من جاء بشئ قرأه علي ومن وضع حديثا فدفعه إليه فقرأه عليه . 8 - قال الحاكم: لم يقصد الكذب، وإنما حدَّث من حفظه بعد احتراق كتبه فأخطأ . 9 - قال الفلاس: من كتب عنه قبل احتراقها مثل ابن المبارك والمقرى أصح . 10 - قَالَ قُتَيْبَةُ: لَمَّا احْتَرَقَتْ كُتُبُ ابْنِ لَهِيعَةَ بَعَثَ إِلَيْهِ اللَّيْثُ بْنُ سَعْدٍ بِأَلْفِ دِينَارٍ، وَقَالَ: حَضَرْتُ مَوْتَ ابْنَ لَهِيعَةَ، فَسَمِعْتُ اللَّيْثَ يَقُولُ: مَا خَلَّفَ مِثْلَهُ. 11 - الطبراني ؛ وفي ( تاريخ دمشق ) ( 32 / 178 ) : قال الطبراني لم يروه عن يزيد بن أبي حبيب إلا ابن لهيعة والوليد بن مزيد سمع من ابن لهيعة قبل احتراق كتبه . 12 - قال الحافظ في ( التقريب ) : صدوق خلط بعد احتراق كتبه ورواية ابن المبارك وابن وهب عنه أعدل من غيرهما. فهؤلاء الجمع من الأئمة يتطمئن القلب إلى قولهم وهم أعلم وأكثر عددا من الذين نفوا احتراق كتبه
|
|
#15
03-04-2014, 09:38 AM
|
|||
|
|||
|
ولكن ؛ أعجب من توثيقك لابن لهيعة مع اعتمادك قول من قال باحتراق كتبه !!
إذ كل من نفى احتراق كتبه وصفه بالضعف مطلقاً ... فكيف تجيب عن هذا ؟؟
|
|
#16
03-04-2014, 09:53 AM
|
|||
|
|||
|
أما قولك :
فما تفسير ان عثمان بن صالح كتب اشياءا من اصول ابن لهيعة بعد احتراق داره ؟؟ فأجيبك بجواب الحافظ الذهبي في ( السير ) عند ترجمة ابن لهيعة : ( الظَّاهِرُ أَنَّهُ لَمْ يَحتَرِقْ إِلاَّ بَعْضُ أُصُوْلِهِ ) . أراد الحافظ الذهبي الجمع بين القولين ؛ لو قال أكثر أصوله لكان أولى ؛ لوصف الأكثر باحتراق كتبه ... فيحمل كلام من نفى احتراق كتبه ؛ جميع كتبه ، هذا أولى الجمع ....
|
|
#17
03-04-2014, 10:49 AM
|
|||
|
|||
|
اقتباس:
بارك الله فيك ... على كل حال هذا القول مقبول عن قولك السابق من تقديم عموم الاثبات ... والجمع افضل كما وضحت اما عن كلام الذهبي رحمه الله لم يكن في سياق الجمع يااخي الفاضل حتى لا يلتبس هذا على احد انما اورده في مجمل التعقب على كلام ابن بكير ... فبتره عن سياقه قد يعزله عن قيمة ايراده في موضع الرد على ابن بكير اما كونه يرى ذلك جمعا ففيه نظر لانه اورد كلام السهمي في السير ولم يتعقبه بشئ وفيه ان السهمي قال : احترقت دار ابن لهيعة، وكتبه، وسلمت أصوله ... المهم الان لو نظرت لتتمة عبارة عثمان بن صالح بارك الله فيك - فالدار احترقت .. بلا خلاف ... - وبعض الكتب التي كان يقرأ منها احترقت ... بلا خلاف - اما أصوله الحديثية فبقيت كما هي وهي موضوعنا .. وهذا هو نص كلام عثمان بن صالح رحمه الله : - " ما كتبت كتاب عمارة بن غزية الا من أصل كتاب بن لهيعة بعد احتراق داره غير ان بعض ما كان يقرأ منه احترق وبقيت أصوله بحالها " أهـ فالاصول الحديثية والتي هي مدار الضبط عنده لم تحترق وبقيت سليمة بأكملها وبحالها... واعتمادا على هذا لما تبين من ( ثبات اصوله كما هي ) ... دل ذلك على عدم صحة تضعيفه من هذا الجانب ... فهل تتفق معي ام لا ؟
|
|
#18
03-04-2014, 12:52 PM
|
|||
|
|||
|
اقتباس:
كلامك هذا يكون في حالة استواء الشهود في المنزلة ليس بامام من بغداد وضده شاهد من مصر ! او حتى شاهد مصري بعيد وشاهد ملازم للرجل ! فهل اذا قال شخص من بغداد ان اصول ابن لهيعة في مصر احترقت وقال المصري نفسه : الدار احترقت لكن الاصول سليمة ! هل نقدم من هنا ؟ البغدادي ؟ لا شك ان المتقرر في هذا العلم تقديم كلام الشاهد المتابع .. واعجب من قولك من معه علم مقدم على ليس من عنده هذا العلم ؟ فعندنا من قال بان اصوله بقيت كما هي بل وكتب منها ايضاً ! فهل هي احلام اليقظة مثلا ؟ ومثالك مضحك فماذا لو قلت لك منزل زيد احترق لكنه نجا .. فهل في هذا الجمع مشكلة ؟ بل اني اعجب من سخريتك تلك وردك لكلام الائمة بكل استهزاء ! حتى ان الاخ طاهر حين علم ان عثمان بن صالح كتب من اصول ابن لهيعة بعد احتراق داره قرر ان يجمع بين الاثار وليس ان يسخر من بعضها ويردها بسماجة وعصبية كما فعلت انت ! - ارجو ان تخفف من حدة عصبيتك وان تشرب كوبا من الليمون وتعيد النظر فيما كتبته لك من قبل - اقتباس - اولا: هذا ليس سياقه هذه القاعدة (المثبت مقدم على المنفي ) ... فهذا رد وتعقب ... وصراحة الالفاظ ممن انكروا احتراق اصوله لا تحتمل التاويل ... فعندنا شخص قال دعوى ... واخر تعقب عليه وصححها وانكرها فهل في مثل هذه الحالات نقول ان التعقب والتصحيح يقال فيه المثبت مقدم على المنفي ؟! ام ان التعقب هو الاولى في القبول ؟؟ ثانياً : لو انك ستعمل قاعدة المثبت مقدم على المنفي حقا فالمثبت لبقاء اصوله مقدم على من قال باحتراقها ... وهذا واضح ومن باب اولى ... ثالثاً : قاعدة المثبت مقدم على المنفي تكون عند اتحاد المخرج وتساوي الشهود في الرتبة من حيث ثبوت درجة العلم الواقع لديهم فهل من قال باحتراق اصوله اقرب اليه ممن قال بانها راها ونقل منها !! رابعاً : ان كنت ستقول بهذه القاعدة حقا ؟ فما تاويلك بان الحافظ المزي جعل كلام النافي بعد كلام المثبت وكانه رد عليه ؟ خامساً : ان كنت ستقول بهذه القاعدة ... فما تفسير ان عثمان بن صالح كتب اشياءا من اصول ابن لهيعة بعد احتراق داره ؟؟ هل سنذهب ونقنعه ونقول له : لا يا رجل انك لم تكتب شئ والكتاب كان محروقاً لكن يبدو انك لا ترى ! ----------
اما انت يااخ طاهر فانت تعلم انني لن اصطاد ابن لهيعة واخالف فيه ! بدون ان يكون لي سلف في هذا ..! بل حتى بدون ان يترجح لي هذا ... فالرجل وثقه جمع غفير من الائمة ...وضعفه بعض وفي هذه الحالة العبرة بالجرح المفسر ... وقد بحثت فيه لسنوات ولم يثبت اي وجه للضعف المفسر .. وارجو عدم الانتقال من جزئية الى اخرى الا حين نحتوي هذه الجزئية تحديدا فهل تتفق معي في هذا الدار احترقت وبعض كتبه احترقت اما الاصول فبقيت بحالها فهل تتفق معي ام لا ؟ ...
|
|
#19
03-05-2014, 10:15 PM
|
|||
|
|||
|
فهل تتفق معي في هذا
الدار احترقت وبعض كتبه احترقت اما الاصول فبقيت بحالها فهل تتفق معي ام لا ؟ ... قطعاً ؛ لا اتفق معك في هذه الجزئية ؛ فأين نذهب بكلام هؤلاء الجمع من لأئمة القاضية باحتراق كتبه وأنها سبب في اختلاطه وضعفه !!! وأنا ذكرت لك أن الجمع أن يقال : احترقت أكثر أصوله ؛ وليس بعضها أو غيرها ...
|
 |
|
|
 |
 |
العرض العادي
